Взрыв произошел на фоне все более активного вмешательства Турции в сирийский конфликт - турецкие силы продолжают интенсивный артиллерийский обстрел позиций курдов на сирийской стороне границы с Турцией.

Действия Анкары еще сильнее осложняют и без того запутанную ситуацию в Сирии, в которую оказались вовлечены сразу несколько влиятельных региональных игроков, и все больше раздражают партнеров по НАТО.

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с востоковедом Еленой Супониной и доцентом Института стран Азии и Африки при МГУ Павлом Шлыковым.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Добрый вечер. Имеется не подтвержденная, но передаваемая всеми СМИ информация, что тысячи боевиков с территории Турции проникают в Сирию, везя с собой стрелковое оружие и тяжелую артиллерию, если не с поддержкой Турции, то, по крайней мере, беспрепятственно. Возможно ли, что турецкое участие в сирийском конфликте переходит в новую фазу?

Елена Супонина: Каждый раз, беседуя о разных проблемах в этой передаче, мы предрекаем, что будет только хуже, и так оно и получается. Мы видим новый виток развития сирийского конфликта, в который вовлекается все больше игроков. Их интересы присутствовали в конфликте с самого начала 2011 года, но вовлеченность возрастает, а обстановка становится все более напряженной, угрожая глобальным конфликтом. В этот раз объекты терактов в Турции были военные конвои, но обвинение курдам как-то слишком скоро последовало. А курды сразу же эти обвинения опровергли.

Если теракт вблизи сирийской границы еще можно отнести на счет курдов, которые там проживают, то в Анкаре это сомнительно. Проведенные экспертизы останков смертника якобы показали, что отпечатки пальцев принадлежат сирийцу, прибывшему с потоком беженцев, но какая связь с курдами? Представляется, турецкое руководство было заранее готово обвинить во всем курдов, чтобы оправдать свое присутствие в Сирии и большое количество жертв от обстрелов курдских позиций.

М.С.: Уже несколько лет говорится, что под предлогом борьбы с исламистами, участия в коалиции и так далее Турция решает свои курдские проблемы. Проводятся параллели с Россией и Украиной - Сирия для Турции – ближнее зарубежье, бывшая часть Османской империи.

Павел Шлыков: Увязка вовлеченности Турции в сирийский конфликт с решением курдской проблемы – тема 2015 года. Мирный процесс с курдами в Турции забуксовал в это время. Процесс начался в 2012-2013 годах, были секретные переговоры турецких служб с Оджаланом, потом их рассекретили и торжественно представили доклад о том, что война с Рабочей партией Курдистана за почти 30 лет нанесла колоссальный урон экономике Турции. Эрдоган энергично продвигал эту идею мирного решения курдского вопроса. Но к концу 2014 года стало ясно, что формат переговоров и уступки, на которое готово пойти турецкое правительство, курдскую сторону не устраивают.

Курды начали наращивать свое влияние в Турции, курдские партии успешно выступили, в том числе на выборах. Они стали занимать более сильную позицию. Сирийские и турецкие курды всегда тесно сотрудничали, в 80е годы РПК базировалась на территории Сирии. Отсюда вовлечение Турции в сирийский конфликт. Сейчас главный вопрос, будет ли Турция осуществлять наземную операцию в Сирии. Здесь есть ряд технических вопросов. В современных условиях наземная операция требует поддержки с воздуха, обеспечение передислокации войск с участием вертолетов.

Есть риск того, что, открыв боевые действия против сирийский курдов, Турция получит войну на два фронта: это уже интенсивный конфликт с турецкими курдами, боевиками РПК в юго-восточных провинциях, и с сирийскими курдами. Боевые возможности сирийских курдов выше, но в такой ситуации возможно распространения действий турецких курдов и на другие, сейчас спокойные районы. Этим можно объяснить быстрое обвинение курдов в совершении терактов, а также то, что было высказано обвинение и в адрес Башира Асада. Что касается параллели между событиями в Сирии и на Украине, то тезис это известный, турки его активно продвигают, говоря, что Сирия – это такой турецкий Донбасс.

М.С.: Учитывая охлаждение отношений, советам из Анкары в Москве следовать не будут. От президента Эрдогана ситуация зависит больше, чем хотелось бы союзникам Турции по НАТО или коалиции. Учитывая чудовищную неразбериху, которая возникнет при начале наземной операции, готов ли он и дальше гнуть свою линию?

Е.С.: Эрдоган может и не остановиться. Он известен как решительный лидер, готовый пойти на принятие брутальных решений, военное вовлечение Турции в дела Сирии – уже не риторический вопрос. Позиции курдов в Сирии активно обстреливаются турецкой артиллерией.

 

Турция периодически нарушает суверенитет Ирака, нанося там бомбовые удары по позициям укрывшихся там турецких курдов.

Турция объявила РПК террористической организацией, у России на это другой взгляд. Эрдоган обращался к США, предлагая им сделать выбор между турками и курдами. Но курды в Сирии сейчас реально борются с террористами, и американцам такой выбор сделать очень сложно.

 

Поэтому исключить действия Эрдогана, которые приведут к разрастанию конфликта в Сирии, нельзя. А ведь именно сейчас должны встречаться представители России и США при участии специалистов из ООН, чтобы обсуждать мюнхенские договоренности по прекращению огня в Сирии.

 

Кроме того, Эрдоган был очень озабочен результатами парламентских выборов летом 2015 года, и хотя ноябрьские выборы прошли для его партии более удачно, подавляющего большинства она не имеет. Идея Эрдогана об увеличении своих властных полномочий все еще витает в воздухе, и он ее может проталкивать под разговоры о террористах и сирийском конфликте.

М.С.: Из Ирана сейчас звучат все более жесткие заявления в адрес Турции, ее осуждают союзники по НАТО и Россия, что, похоже, подталкивает Эрдогана продолжать в том же духе.

П.Ш.: С точки зрения вопроса о проведении долгосрочной полномасштабной войсковой наземной операции, то здесь можно видеть непоследовательность позиции Турции. С одной стороны заявление, что они будут ждать резолюции Совета Безопасности ООН. На самом деле речь идет, конечно, о поддержке со стороны США, потому что сам конфликт вызывает исторические параллели с холодной войной, хотя и двухуровневой: на глобальном уровне это Россия и США, которые зачастую отстаивают диаметрально противоположные позиции, а на втором уровне – Иран и Саудовская Аравия, суннитский и шиитский ислам.

У Эрдогана нет иллюзий насчет позиции США. Было несколько недвусмысленных заявлений из госдепартамента, и НАТО тоже сказало, что не поддержит в этом Турцию. Остаются только Саудовская Аравия и, возможно, Катар и Бахрейн. Тогда для кого создается эта дискуссия, этот информационный шум? Может быть, это ориентировано на турецкого потребителя? Анализ показывает, что перспектива осуществления наземной операции маловероятна. Риск существует.

События 24 ноября не очень вписывались в логику развития событий. На сей день главный вопрос для Турции даже не судьба Башара Асада, а курдский вопрос. Нужно показать населению, что Турция не ошиблась в своей сирийской политике, что она может вернуть себе субъектность в сирийских делах. Весь февраль в турецких СМИ муссировалась идея немедленного выступления, возвращения себе роли игрока в сирийском вопросе, в противном случае Турция окажется на обочине. Вот Эрдоган и дал ответ на эти настроения. Военная интервенция на территорию другого государства, где ситуация меняется на глазах, как показал опыт Афганистана и Ирака, имеет три аспекта: как обосновать и как туда войти, как там удержаться и создать там атмосферу безопасности, и, важно, как уйти.

М.С.: Это действительно непросто, но, чтобы уходить, сначала надо войти, а возникает ощущение, что входить никто не готов, в том числе и Турция. Решать приграничные вопросы с группировками курдских повстанцев – это одно, а полномасштабно вводить туда войска, к неудовольствию партнеров по НАТО – другое. Но обсудить их отношения, и отношения с Россией мы не успеем. Ситуация в Сирии продолжает развиваться, к сожалению, за прошедшие шесть лет там погибло как минимум четверть миллиона человек и еще больше потеряли кров, и нет надежды, что в ближайшее время это прекратится.